吴祖强访谈：踏乐而来 音乐人生

芭蕾舞剧《红色娘子军》、民族舞剧《鱼美人》、琵琶协奏曲《草原小姐妹》、弦乐合奏《二泉映月》——他笔下的作品家喻户晓、妇孺皆知；

他的一生拥有过许多不同的头衔——作曲家、音乐教育家、社会活动家；

他所培养的几代人才是我国音乐界的中坚力量，他为中国与世界的音乐文化的交流开创出一条新路。

为国家大剧院的建设，他奔走呼吁20余年，终于完成周恩来总理的未竞之志。

他，就是吴祖强。

晓虹：您身兼数职，无论是全国政协常委的身份，还是国家大剧院艺管委主任的身份，包括还有中央音乐学院的名誉院长，这么多的职位，您这么样的年岁，您怎么样分配时间去解决生活当中的这些问题呢？

著名作曲家吴祖强近照 摄影裴正

吴祖强：其实，我的主要职业跟我的工作岗位（没有分开），我还是一个教授，还是一个老师。我想我从学校毕业，然后出国留学回来就任教。一直到现在我想我还没有脱离过教学岗位。

当然也做了许多别的事情，我觉得这个也是应该。国家培养了我很多，如果有需要，我当然应该接受，而且应该认真努力把它做好。这种事儿，我这些年来还是做了不少，有许多不是在我原来计划之内的事情。比如像国家大剧院，如果国家没有这种国力，不会盖这个大剧院，如果不盖这个大剧院就没有我这些事儿。也是我瞎起劲了，特别呼吁了多少年，把这个国家大剧院建成了。

我有跟它有一种，他们报纸舆论给我说了一个词儿，就是说吴祖强是不是跟国家大剧院有一种解不开的情结？我后来想想，说得倒也不错。就是感情上头觉得好象它跟我的关系确实是脱不开了。从帮助呼吁这个事儿开始，一直到它落成了这个前后十几二十年，一直到现在正常的运营，而且给北京添了一个不止是一个文化的平台，文化交流的一个重要基地，也是一个社会的景点。所以，还是起到很大的影响和作用。这些不是我原来的日程，或者我的生活里头应该有，或者是觉得我就想要做的事情。并不是这样。

以前，有记者问过我的问题，其实我的工作就是三样，一个就是教学，这是我的主要工作岗位和我的职责。一个是创作，因为我是写作曲的，我应该要写东西。第三就是跟我们家有点关系，我们家算是有文化的家庭，所以我从小就喜欢写文章。我哥哥是剧作家，我爸爸是个书画家。所以，我从很小就在校刊上就发表短文。所以第三件事儿就是有时候愿意写点文章。

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解说：吴祖强出生与一个文化世家，其父吴瀛先生是我国著名国画家，故宫博物院创始人之一。其兄吴祖光则是我国著名的剧作家。家学渊博，给了他人生最初的生命底色。儿时的吴祖强就表现出对音乐不同寻常的兴趣，尚在襁褓当中，哇哇大哭的他只要一听到音乐就会安静下来。

儿时即对音乐充满了兴趣

晓虹：刚才说到了您的父亲是一个非常有名的收藏家，国画大师，您的哥哥吴祖光也是中国有名的剧作家，当时他被称为创作的天才神童。您走上了音乐道路，您最后为什么选择了音乐作为您终身的一个事业？我看过一些资料，说您的大姐当时发现了您在音乐方面的天才。您能给我们讲述一下这个故事吗？

吴祖强：这是小时候的事了，我觉得多少有点偶然。但是，可能也有点机缘。我小时候确实嗓子不错，你刚才不是发现我到现在，那么大岁数了，声音，气还是挺足的，说话还比较嘹亮，说我声音还是不错的。我们音乐学院的老的副院长叫（俞宜宣）（管夫人）有名的南周北俞。（俞宜宣）先生，有一次在院子里碰见我，就说吴祖强你嗓子真不错，我教教你吧，你跟我学唱歌吧。我那时候已经是中央音乐学院的院长了。所以，我说俞先生，您晚了。你要早点儿，也许我会变成您的高足，成为一个声乐家，当然也是个很好的事情。

吴祖强儿时和姐妹们的合影

小时候，我还是比较喜欢听音乐。据我的哥哥、姐姐、妈妈后来跟我说。我小时候因为我们家里兄弟姐妹太多，母亲没奶，就是要找一个奶母帮着解决喂奶的问题。可是我那个奶母条件不太好，她自个儿老没奶。于是，我就要吃我妹妹奶妈的奶，爱哭。我妈妈就得抱着我，夜里还走来走去的。但是，她说挺奇怪，怎么哄我我都哭，但是要一放音乐唱片，我就不哭了。就喜欢听音乐。就是小时候襁褓之中的表现。

后来，怎么发现我有点音乐上的才能呢？就是那时候我们有一个父亲的一个朋友，大概到别的外地去了。把他的一个钢琴存在我们家，就是搁在客厅里头了。我二姐就开始学钢琴，跟我三姐，她们俩人。她们一弹琴，我就喜欢跑到旁边站在旁边听。她们也没在意，小孩嘛。有一天她们都有事儿出去了，晚上回来开了门以后，忽然听见有人弹钢琴。就觉得很奇怪，大姐二姐就说咱们不在那儿，谁在弹琴啊。就轻手轻脚走到客厅那儿，轻轻开开门一看，是我端了一个小凳搁在琴凳上头，爬上去坐在上头在那儿弹琴。弹的是什么呢？就是我姐姐她们平常弹的练习曲。就是我在旁边听熟了，也许我现在不知道，也许就弹了个调，也许怎么怎么样，反正是她们弹的东西我在那儿模仿她们。

晓虹：那几乎可以说是无师自通了。

吴祖强：就是我在旁边听会了。她们就说哎哟，这孩子怎么他都记住了这些东西。而且自己能爬上去，自个儿能把它摸出来，弹出来。所以就觉得我是不是跟音乐有点联系，这种的可能。于是就开始教我弹琴，弹一点儿。但是这个时间不太长，因为过了一两年之后，父亲就工作调动了到武汉去，也就停了，钢琴也就没有了。小时候有过这么一段活动。

吴祖强小时候

解说：吴祖强与哥哥吴祖光有很深厚的感情，在吴祖光的帮助下，他认识了张定和，盛家伦两位老师，也是在他们的带领下，吴祖强叩启了音乐殿堂的大门。

吴祖光支持我学音乐

我们家里头，父亲是书画（家），哥哥是剧作家，（属）文学方面的，我就搞了音乐，吴祖光很支持我学音乐。

吴祖强之父 吴瀛先生 故宫博物院创始人之一 著名国画家

我们家还有一个特别的事情，就是兄弟姐妹太多，我父亲一个人负担不了我们的学费杂费。所以，一般是大哥大姐这个层次对小的弟弟妹妹就承担了义务。比如我们的零用钱谁来负担，我的学费谁来负担，我们11个兄弟姐妹。但中间断了一截，就是我有三个哥哥去世了。我是老六。中间隔了一大截。

所以，我的生活费和学费一直是吴祖光付的。而且，我们在江安戏剧专科学校的时候，我我还跟他住一个屋，有时候我帮他抄剧本。他的那个什么，不是《凤凰城》，《凤凰城》是在重庆写的。后来他第二剧是写《正气歌》写文天祥，我还帮他抄剧本。他写了时候我就睡觉了，第二早晨，我早晨早起来，替他把昨天乱的稿子给誊清一下。这样，我还记得我还做过这样的事情。

吴祖光和新凤霞

张定和、盛家伦给我音乐启蒙

我们兄弟也还是关系挺好的，他一直支持我学音乐，觉得还是挺不错。盛家伦张定和都是他的同事。张定和就是教我的基本乐理，我记得张定和给我写了很详细的乐理的提纲。因为那时候这些书都不好买，他就把一些基本的知识写了以后交给我。这是在我念小学的时候。盛家伦主要是他联络比较广，社会活动比较多，那时候他在中苏友好协会来往比较多。萧斯达科维奇的总谱，他不知道都哪儿搞来的。在重庆念书的时候，我有时候礼拜天到他们那儿去玩。他还跟吴祖光住在一块儿，他们有几个文艺界的认识在一块儿，叫进步文化人。于是他就给我看一些国外的资料。他们对我影响不一样。张定和更是启蒙的，盛家伦是给开展了许多活动。他们都对我有很多帮助，帮着走进了音乐的大门。

盛家伦先生照 资料图

重新又学琴那就是在念中学了。我就是学校的音乐活动积极分子，那时候，也不是说想学音乐，就是热爱喜欢。然后到高中快毕业的时候，就找了一个业余教钢琴的老师。每天下了课以后，我跑到他家里去，我家里没琴啊。跑到他家里去弹半个小时的琴，然后一个礼拜上两次课，这样学着。然后，我就去考南京国立乐院试试。居然考取了，取了四个学生，我是一个。

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与郑教授的爱情故事

晓虹：您在那个时候是学什么的？

吴祖强：普通中学，就是高中，一般的课程。我还是比较喜欢文学艺术方面的活动。很惭愧，理科不大好。

晓虹：感性一些。

吴祖强：理科不大好。文科很好。

晓虹：对。像包括您的文笔也都很好。我看有的资料里面，还提到说您和您太太郑教授也是在那个时候认识的是吗？而且据说您那时候还特别的浪漫，您给我们透漏一下好吗？

吴祖强：那个时候也没特浪漫，那时候我们乖乖的念书，哪敢浪漫。（笑）我跟我夫人认识是在南京国立乐院，她很棒，她因为从小在家里就喜欢弹钢琴，有很好的老师教她。所以，她是以高材生的资格考进南京国立乐院的，不是像我这样马马虎虎录取的。她是很高的水平，是我们班上钢琴弹得最好的学生。那时候开音乐会、学生的演奏会，她都是要出头露面的。所以，她是水平比较高的。

与夫人郑丽琴教授在家试奏新作

“她冲着我回来的”

这样的话，我们是南京国立乐院的同班同学。有时候上课是一个年级，不一个系，我是理论作曲系，她是钢琴系，但是在一个年级。很多课一块儿上，吃饭什么的，课余一块儿玩玩。她的家在上海，那时候学校在南京，我的家在南京，所以这样我们的来往就比较多。有时候她们练琴我就坐在旁边听，等等，有一些沟通，就交了朋友。

还有一段时间，就是解放战争前夕了，学校停了课了。大家都回家没有办法了。后来大概，我那时候是地下党，就号召我们同学说，可能南京快要解放了，解放军的形势进展很好。你们还都回学校来，别都跑到别处去。那时候我家在上海了，她也回上海了。于是我又先就回到了南京，有些同学慢慢又都回来了。后来，我就动员郑丽琴也回来。我说咱们可能学校要变新的面貌，还是得上课的。她就也回来了，我就有点感觉，可能冲着我回来的。（笑）

晓虹：那什么时候这个关系挑明了呢？

与夫人郑丽琴教授合影

吴祖强：那就是解放以后。后来学校搬到天津，大家还是同班同学，都是很努力学习，都是好学生。我们也有一些共同的机遇，比如说在天津中央音乐学院的时候，学生来考的人也比较多，老师就不够用了。特别有一些基础课程，比如说像时长乐理练耳这些，老师分不过来了，班次太多。于是乎时长练耳教研室的主任叫黄国栋他也是学作曲的。就说咱们挑点儿学得好的高班同学来兼点儿课吧。一挑就挑了两个人，一个是吴祖强，一个是郑丽琴，说他们俩最好。给我们找来，说有点课你们分别兼一下吧，我们的老师不够用。就把吴祖强派去教声乐系的，也是四年级了，我那会儿其实才四年级，也是同年级的别的系的时长练耳课，我去教。

郑丽琴给钢琴系他们本系一些低班一点儿的学生，她去教课。所以，我们俩就被同时选中当兼任教师，这在学校里头是破天荒的。没有这样的事情。所以有一些共同的活动，我们关系就比较好了。也有同学起哄，平常吃饭，大家都在食堂一块儿吃，然后就来往比较多。有的时候课上不成了，打仗的前前后后。她又从上海跑回来了，有时候我们一块儿出去玩。那时候音乐学院后边是一个荒山，从那个山路一直走出去，走到南京三牌楼那些热闹的地方。有时候咱们俩人就走那个山路曲里拐弯的，然后到三牌楼溜个弯，然后从那边坐车回来。所以有些活动。

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解说：1952年，吴祖强从中央音乐学院毕业。作为第一批到苏联留学的艺术生，他在莫斯科国立柴可夫斯基音乐理论作曲系进行了5年的学习，最后以全优的成绩毕业。5年的刻苦学习为他以后的音乐生涯打下了坚实的基础，也树立起他终身从事音乐教育工作的坚定信念。

留苏5年，以全优生身份毕业

晓虹：您1952年从中央音乐学院毕业的。后来您就成为第一批到苏联留学的学生。是在莫斯科国立柴可夫斯基音乐理论作曲系学习。那时候好象派去苏联学习的人很少，您是第一批派出去的艺术生中的三分之一。给我们说说那时候的故事吧。

吴祖强：我在学校里头各个方面表现还是算是比较突出的学生。所以，我还当了学生会主席。解放以后不久，学校从南京国立乐作为主体往北迁，成立中央音乐学院。我记得接到要参加留学考试通知，我们正在淮河参加治淮的时候。我是一个分队的队长，在河南白沙水库，跟民工一块儿修水库，然后出学报这些事情。一去就是半年，我在那儿接到的通知让我回来参加留苏的考试。说国家跟苏联老大哥定了合同，准备派一些学生到那儿学习。

柴可夫斯基音乐学院 资料图

那当然是很好的事情，而且苏联俄罗斯的音乐传统，和这些有名的人物，柴可夫斯基，萧斯达科维奇都是大名鼎鼎，能有机会到那儿学，当然很好。但是我也知道竞争的人肯定是很多的，从中央音乐学院抽了几个学生参加了文化部举行的留学考试。我还很幸运，一考就考上了。大概应考的人有十多个，其他的院团，还是重要的学校调来考试。最后挑了三个人，一个是李德仑，他是指挥，年纪很大了，那时候中央乐团还没有呢，叫中央歌舞剧院这样的地方，他是指挥。一个是我，我（是）应届毕业生，1952年应届毕业生，就是把我们到淮河去工作算做学习的艺术实践来解释的。还有一个是郭淑珍年纪比我低一年，唱歌的。

在苏联留学期间与同学合影

取了我们三个人，然后就马上回来了。调回来之后先学一年俄文，同时进行政治审查。

晓虹：您当时在苏联呆了几年？

吴祖强：（先）学了一年俄文。其实，后来我们知道，那一年其实是进行规模很大的政治审查。我们都没什么问题。如果是在1957年反右之后，我肯定是去不成了。但是，那个时候一切都很好。1953年的暑假去莫斯科。到那儿以后才分配究竟是哪个学校，我们被分配留在莫斯科，后来宣布你们进柴可夫斯基音乐学院，我跟郭淑珍、李德仑三个人。第一批人学音乐的学生，也别分得太散了，而且我们是艺术留学生，头一批，集中一点。我们当然很高兴。因为这是名气最大的音乐学校了。

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留苏期间打下坚实的音乐基础

去了以后，当然还接受一些测验考试。原来把我和李德仑都作为研究生报的，因为我是应届毕业生，李德仑已经是干部了，已经是工作人员，就是郭淑珍还是大学生，给她安排的，因为当时还是在毕业班还没完。当时给我派研究生，我就有点打鼓了。我也知道那里的情况，我说我们在家里的水平，到莫斯科音乐学院当研究生，我肯定跟不上，基本功都不够。而且我们那时候一直在打仗的期间，课也没好好上，中国那时候的音乐教育水平比起这些国家差很多。我考虑以后，我就跟留学生管理处提了看法，我说我是不是不要当这研究生了，我改成大学生。因为，我觉得我得认真地把这个基本功补一补。因为我出来的时候，学校跟我提出要求说，说你留学完了回来之后，要回学校教课。国家派一个人出去很不容易，不是说只是为你着想，而是希望为以后更多的同学没有像你得到这样的机会出国留学，你回来能够教他们，能够把你学到的东西，回来传授给别的去不了的人。

年轻时候拉小提琴

所以，我说如果按照这个要求我可能不够。所以，我是不是好好的从头认真学一遍。而且，这对我也不吃亏。为什么呢？因为我们学音乐一般都是个别教学。我是什么水平，老师会跟着我这水平往上教。而不是都是大班课，有一些大班课，但是主课不是大班课。所以没问题。我想我这样学，也学得踏实一点。研究生是三年，大学生是五年。略微有点不合适就是待遇不一样，研究生每个月的补贴费是700卢布，大学生是500卢布，少200卢布。但是，我说我不在乎这个，另外，我可以多学两年，我相信我会把它学好的。这样大使馆研究了以后，报国内觉得我这话还是有道理的，就同意了。于是我跟学校也谈了，以后我就在莫斯科音乐学院，开始了五年的学习。

留苏期间接受正统严谨的音乐教育

吴祖强：我觉得我很认真地在那儿当了五年的学生，我一点儿也没有吃亏，也没有糟蹋。少收入一点，我多学了两年。而且，我还是挺节省的。所以，我还可以买一些谱子，买一些唱片，收集一些资料。但是，我在那儿学的比较踏实。所以我在莫斯科音乐学院毕业的时候，拿了一个全优毕业证书，算是优等生毕业的。我毕业证书上面有一个红图章盖上，（俄文：）就是优等生。

去苏联前就树立起“教书育人”的人生信念

吴祖强：我记得毕业的时候，我的作品还被选中了参加那一届的学生毕业音乐会。在莫斯科音乐学院的大厅。我还作为留学生的代表讲话。我记得当时还很激动。我说我在这儿学了很多的东西，而且得了很好的成绩，今天还要演出我的作品，我很感动。非常感谢老师们的教导和同学对我的帮助。我说我回去以后，也是要回到音乐学院教书的，我一定要像你们这儿的老师对我一样对待我的学生，我也一定像你们这儿的同学们一样，去和我们的同事们一块儿做好自己的工作，把这儿的优秀的学习传统和你们长期积累的文化成果带回我们的国家去。底下热烈给鼓掌。

晓虹：我听到您讲刚才那段话的时候，我就有一种感觉，好象是从那个时候，或者说更早以前，您的整个的关于教育方面的人生信念就已经树立起来了。

吴祖强：我想是这样的。我觉得我这个人也许跟家庭教育有关系。责任心和我所得到的东西跟我应该回报的东西，我觉得我还一直比较注意这个。就是社会给我提供什么，我对社会应该有什么回报。我是一直这么认识的，所以我没有改变我的信念。因为我出国的时候，像（吕季）同志他们都跟我一再叮嘱，说你回来要好好做老师，来教什么。就派你一个学作曲的出去了，很不容易。我说是，我理解。学校举行了一个欢送大会，我最后在那会上哭了。（眼睛泛红，情绪激动）

吴祖强：很感动，因为大家那么热情，给我欢送，我要是没有完成我的任务，我觉得对不起大家。回来之后，半个多世纪，我一直在中央音乐学院（工作）。中间因为我的工作的表现，好几次要把我调出去，要去做，什么到文化部，到什么地方进入仕途，我都没有同意。我说让我做什么，我都会努力去完成。但是，我的本职工作是教师，我不会离开中央音乐学院。我的关系一直搁在中央音乐学院，没有动。所以我是中央音乐学院最老的职工和教师。

吴祖强：所以，我觉得我赶上了一些机遇，也赶上了一些时间。还是挺好的完成了我应该要做的事情。在莫斯科的学习，我觉得那五年确实给了自己很大的收获。

反右期间被迫批判吴祖光，哥俩抱头大哭

吴祖强：头三年没回来，头三年一直就在那儿学习，没有假期。三年以后，第一次回国。第四年的时候，我的第一个孩子出生了，我回来看他。正好就赶上反右，就不让走了，参加批判吴祖光的各种各样的会。耽误了一个多月，最后是周总理给解放了。说留学生不要搞反右了，让他们回去。就是回来的留学生集中到文化部学习批判，这些事儿。我当然就很重要了，因为吴祖光是戏剧界的文艺界的大右派，就动不了了，最后把我们还是放回去了。

晓虹：让您批判你自己的哥哥是什么感觉？

吴祖强：让我揭发，我实在没有什么可揭发的。因为让我学音乐，帮助支持我学音乐的是吴祖光，我们兄弟感情非常好。我记得通知我去文化部集中学习，不许住家里，那时候傅聪从波兰回来了。堂堂文化部那么大一个招待所，就我们俩人住在里头。中秋节也不许回家，我们俩人那里呆着，别人都回家过节去了，真是很难过。我记得我回来之后住在吴祖光家里，我母亲父亲都住在北京呢，都在一块儿。吴祖光正好进门我出门，背着我的包，我们兄弟俩人抱头痛哭。什么话也没法说。这么折腾了一次。这是第四年的时候。第五年好好在那儿学完了整个的功课。拿了个优等生的毕业文凭回来了。

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大跃进期间：创作教学两不误会

回来就赶上大跃进，立刻参加教学工作，很繁重。但是我都做了。我那本作品分析教科书，是回来的第二年开始接受这个任务。一边教主课学生，一边教大课。没有教材，自个儿写。教育部规定，上课之前要把教材发到学生手上，连准备的时间都没有。所以日夜操劳。家里条件也很坏，没地方写东西。我找了一个同学，就是唱《洪湖水浪打浪》的王玉珍的先生，叫沈崇刚，他跟我们家里是好朋友，也是苏联留学生，现在去世了，我就借了他家。我就在那儿写东西，然后回到学校上课，回到家里再张罗家里的事儿。这样折腾的两年，课也教了，把这本书写出来。同时，还教了八个作曲的学生。我想很辛苦，但是你如果听了我前面讲的这些东西，你会知道我是怎么的努力去完成这样的一些任务。

为陈怡、陈远林上课

晓虹：是不是也是在那样一个运动的政治环境下，你就更有一种激情，希望能够向他们证明自己？

吴祖强：是。就是很规范地接受这个教育。我刚才说，我不是回来批判吴祖光什么的，晚到了一个月，就是那个学期开学了，晚到了一个月。去了之后，我的主课老师就问我说，吴怎么了，怎么回来这么晚？我就轻轻地跟他说，我说老师我们那儿出了一些政治上的问题，家里在搞运动，我必须得参加，所以走不了了。他就拉着我的手，拉到里头，到卧室里头，说吴祖强，我们这儿也有这样的。

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解说：1959年，吴祖强和杜鸣心携手完成了向建国10周年献礼的舞剧作品《鱼美人》。《鱼美人》共分三幕五场，表现了一个美丽的神话故事：海底美丽善良的鱼美人，爱上了人间勤劳勇敢的猎人，但是遭到了凶恶的山妖的阻挠和破坏，在人参老人的帮助下，猎人和鱼美人终于战胜了山妖的魔法，结成一对幸福的伴侣。因为当时大环境的影响，本准备作为国庆10周年献礼的《鱼美人》最后推迟在10月后上演。该剧一经上演，就引发了热烈的争论。

《鱼美人》的创作历程

晓虹：您1958年就开始从苏联毕业了，然后1959年就和杜鸣心一起合作了《鱼美人》。《鱼美人》是在一个什么样的背景下创作出来的？

吴祖强：我是1958年回来的，1958年的暑假毕业了以后就回到学校。那时候又在大跃进，生活就是这样，条件并不是太好，但是什么都没有二话，接着就干。

芭蕾舞剧《鱼美人》剧照 资料图

芭蕾舞剧《鱼美人》剧照 资料图

芭蕾舞剧《鱼美人》剧照 资料图

写《鱼美人》是过了半年以后，大概是寒假的时候。那时候我们在乡下劳动教学，学生都带到乡下去教书。我教好多个作曲学生。我学校有事儿回去一下。回去就告诉我，说是舞蹈学校有一个苏联专家，已经在这儿工作了三年了。他现在工作快要结束了，他很希望能在临走以前排一个有点中国色彩的舞剧。他也不敢说叫芭蕾舞，但芭蕾肯定要用进去的。因为当时舞蹈学校是两个学科，一个是芭蕾舞学科，一个是民族舞学科。可能会混合起来做这个，作为他在这儿教学三年的工作成果和纪念。那个老师很好叫古雪夫先生。他当时提出来的条件说我是苏联人，听说你们也有去苏联学音乐的学生，是不是有毕业回来的？如果有回来的，我希望跟他合作，我们沟通也比较方便。他在苏联学习的，一定也很了解我们苏联的舞剧艺术，我们合作起来语言上头也都不会有什么障碍。

我说我去看看，去了以后，他就谈了他的想法。说现在他们已经有一个剧本的骨架。现在我们就是希望要找一个作曲。当时，我是觉得也难得有这么一个创作机会，因为回来以后光教书，我写东西一点儿都没有时间，也没有这种可能性。我说可以，我说我考虑一下，我愿意试一试。但是，我现在开门教学，在乡下劳动，也没有时间，得想法儿安排。学校就研究，因为是舞蹈学校跟音乐学院提出来的希望合作的这个愿望。学校就跟我这么说，这样吧，你每个礼拜以后一半的时间还是得在乡下把你的音乐学院的课程接着上，另外，适当地参加点儿活动，另外一半的时间你可以回来写这个舞剧。我想这个还是有了新的机会。我说好，我试试。但是他们的要求是，要在他们结束工作以前就要把这个戏完成，因为他要回国了。

周恩来、刘少奇对《鱼美人》非常称赞

晓虹：很紧。

吴祖强：很紧。一共不到半年的时间。这半年的时间我有一半时间还得在乡下教书，只剩下三个月的时间，我怎么写得过来？

写完了以后他们要排，排了也许要改改修修弄弄，完了还要配器。我说这三四个月太紧张了弄不了。后来就说再找一点帮手吧。正好这时候杜鸣心从莫斯科回来了，我当时跟他同学了几年，我知道杜鸣心的创作能力还是比较强的，他自己钢琴也弹得不错。我说我了解一下研究一下，是不是找个合作的伴儿？我就去说明这个任务的要紧和杜鸣心的可能性。

然后就开始了工作。这个神话题材也用不着体验生活，也没地方体验生活。就这么先弄吧。这样就开始了《鱼美人》的活动。

没地方写东西，弄了一间屋子。终于在期限我们把这个任务完成了，前头写出来几段咱们试奏试排试演都还比较满意。就是那个山妖的那个主题跟音乐费了半天劲，前头鱼美人的音乐很顺利，猎人的音乐也很顺利，人参老头们，我们写了几段东西，他们还挺喜欢的。山妖这个角色比较麻烦。

晓虹：主要麻烦在哪儿？

吴祖强：风格也比较难掌握，性格也要体现得比较阴沉，比较反面形象。但是最后还是基本上完成了。所以，首演的时候周总理来看，非常地称赞，他们说好看。刘少奇也来看了，就上台跟苏联专家说，您是从西方到这儿给我们传授真经，很感谢您在这儿对于舞剧教学的支持和所做的工作。这个戏挺有意思，很不错。非常感谢，还说了这样的话。

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能让演就算是好事儿

当时是拿它（鱼美人）作为国庆十周年献礼。就一定要赶在“十一”以前把它交代了以后，能够“十一”上演。周总理带了西哈努克来看这个戏的彩排，完了以后都很称赞，说挺好看。可是，那时候所有的剧目要上演，要经过北京市委审查，宣传部也要管。那时候北京市的市委宣传部的部长叫陈克寒，（所以）就请陈克寒来看了一场彩排。我也在那儿，我们都坐在后面看。陈克寒看完了以后站起来就走了，一句话没说。把那个苏联专家晾在那儿，校长陈景青也晾在那儿。一句话没说走了，陈景青就傻了，说怎么回事儿，对苏联专家连问好一声都没有。就赶快托人去问，那时候中宣部的副部长管文艺的林默涵，他还比较懂一些这些事情。就说你去问问是怎么回事儿。

林默涵就问了，陈克寒说这戏不行。这怎么胡说八道，中国哪有这样的传说？另外，这也挺洋的，我们中国民间戏剧没有这些，一点儿也不是中国传统的习惯，老百姓也不会喜欢这样的东西。这怎么能国庆献礼，还十年献礼？不行。大概林默涵做了好多工作，还有赵峰。就说这是苏联专家来的任务，又是咱们中苏现在友好，这戏他们还是费了很大的力气，做了很多的努力。说了好多好话，最后陈克寒才同意，说那演演吧。但是不能作为献礼，也不能搁在十一开头的一些场次里头，搁在最后，搁在尾巴上。

所以它的首演是10月，9月是彩排， 10月底作为正式演出，在民族文化宫。结果一演出之后，社会反应强烈。邓小平一个人来看了两次。他也不作声，有一次是我碰见了，已经开演了，他就进来了。坐在后头找一个空座就坐下了，看完了就走了。后来我告诉他们，我说我看见邓小平来了坐在那儿。他也不打招呼。演了几场还是相当轰动的，反面的意见也有，就说太洋，不民族化，但是支持的人很多，影响还是挺大的。我觉得对我们帮助最大的是李玲同志，就是当时音乐界的几个元老，中央乐团的团长，她说了许多好话，立刻在报上发表一篇文章，特别称赞舞剧的音乐，说音乐写得非常好。就是有过这样正反两面争论，最后就搁下了。苏联专家也走了，也很感谢。还把谱子都带了回去，准备在苏联演出。但是，回去了之后中苏关系破裂，始终没能演成，他遗憾极了。后来，我们去看过苏联专家，他还特别遗憾，没演成。

中国也又把它撂掉了。1958年60年代的时候，又演过一次，就是这种修改过以后的版本。

晓虹：您去看了吗？

吴祖强：看了。看了，什么话也不能说。能让演就算是好事儿。

解说：1964年9月21号，芭蕾舞剧《红色娘子军》在天桥剧场首演，获得了极大的成功，历经四十年，这一舞剧久演不衰，而且大众对其中的音乐也早已耳熟能详。关于《红色娘子军》，吴祖强有着自己刻骨铭心的回忆。

关于《红色娘子军》我一个字都不想写

晓虹：实际上当时在1958年就已经开始有文化大革命的苗头了，那时候对意识形态的控制就已经很严了。

吴祖强：后来文化大革命就创作《红色娘子军》了。

晓虹：实际上咱们回顾您的创作历程的话，无论是《红色娘子军》，还是《二泉映月》，还是《草原儿女》，归根到底，在您的创作过程当中都可以算是您心头的一个痛。这三个作品的创作咱们按照时间顺序，您来跟我们依次讲一讲这个故事好不好？尤其是《红色娘子军》，我在以前跟您沟通的时候，您说关于《红色娘子军》，“我一个字儿都不想写”。我就觉得《红色娘子军》对您的触动太大了。

吴祖强：是。这没有办法，遇到了那个时候。《红色娘子军》其实我们那个时候是作为一个革命的任务来看待的，来接受的。这个题材也是我们自个儿选的，我跟海南岛也有点解不开的情结，我到那儿去体验生活过，在那儿收集过素材。我在莫斯科写的第一个钢琴曲的主题和变奏曲，主题就是用海南岛的民歌，我改写的。所以，我对海南岛还是很动感情的，很有这种联想。后来，这个事情，当时我们想，选这个题材对于舞剧来说很新鲜。

《红色娘子军》剧照 资料图

晓虹：视觉上的这种冲击感也很强的。

吴祖强：是。另外，音乐里头有些民间的特色，都是挺好的。而且有一个电影做基础，老百姓很容易接受。娘子军连唱，我觉得黄准（我国第一位电影音乐领域的女作曲家）同志这歌儿写得很好。这个我们写不出来。黄准同志很大方，说吴祖强同志，没问题，这歌儿你们爱怎么用怎么用，你们要怎么改怎么改，都交给你们了。她还把她在海南岛收集的一些民间素材交给我，说你们要用的话没问题，拿去用。那个时候我们写东西，这些作曲家们都认为这是一个国家和党交给的任务，没有觉得这是为自己的名或者利或者什么东西。我觉得这些好的东西，现在想起来还是觉得很宝贵的。

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江青插手后我特别别扭

吴祖强：我之所以特别别扭就是在后来江青插手了以后，将《红色娘子军》作为样板戏。他们要这样改那样改，就把我们原来有的一些构思都给换了。原来已经写好的东西，说这也不合适，那也不合适，主题也不行，又是什么什么，动员了一两百人来重新写主题，把原来的结构全都给打散了。

我们那时候分工是分的序幕第一长场是我，第二场是我带了一个学生王燕樵，他那时候刚来复学。第三场施万春，写南霸天在大院里头的事儿。第四场是军民关系，就是万泉河那些段落，民间歌舞什么的。第五场是打仗，在山里头洪常青受赏，这是戴宏威写的。第四场是我跟杜鸣心一人分一半。第六场是洪常青就义，这一段是给杜鸣心写的，他写的挺好。然后，一直到最后的结束，演唱娘子军连歌大家一块儿往前进，这是受苏联的舞剧《巴黎的火夜》的影响，最后结尾唱国际歌。 我觉得我是总负责人，跟李成祥（中央芭蕾舞团前任团长）他们一块儿来构思剧本，分场景，然后分时间段，大家分头来写。音乐也是半年不到就要交卷，来不及。我自己带个学生这样来安排了这个创作班子。紧打慢唱，还是如期完成了这个任务。后来修改那些段落的时候，一会儿要这么要那么做，做了许多莫名其妙的事情。动员了许多群众， 100多人大家分头写主题，要重新改。我心想，要是弄这个，这怎么弄啊，没有办法，可也对付不了。后来，说要精简整顿创造班子，吴祖强不行，他是吴祖光的弟弟，大右派的弟弟。他来做这个，他本人没有什么，但是也不行，这影响不好，把我就排除了。我是主要的音乐负责人，把我给排除了。

《红色娘子军》剧照 资料图

蒋祖慧，说她是丁玲的女儿，她也不行。第一序幕第一场是我们合作的，都受窝囊气。后期我一看他们改得这么稀里哗啦，而且那种工作方式，江青一会儿这样那样然后就说她挑选琼花，不用白淑湘，说白淑湘对她态度不好，爸爸又是反革命，把她吴琼华也给拉下来了，挑了个薛清华。江青就说这薛清华长得像我，给她改个名儿。别叫琼华了，叫清华。从人事到整个艺术都是这样的。

晓虹：她完全是从一个很个人的角度，而且还是外行指导内行。

吴祖强：后来我倒是说风凉话了，我说我倒是因为这样的缘故没受这个罪。中间那么改这样改，改得戴宏威和施万春俩人晚上觉都没法睡说咱们上吊吧，没法做这个活。改我的第一场怎么改也改不动那个主题，因为节奏很突出，就写琼花的这种反抗，跟她又是一个渔民的那种感觉，还有海南的特点。他们改不动。最后把节奏留下了，换了几个音对付了江青。江青就一定要拿小提琴曲的《流浪者之歌》情调来做主题。

晓虹：整个风格都不一样了。

吴祖强：因为节奏要一动的话，舞蹈就不好办了，舞蹈队就用这种办法，稀里糊涂就对付这个样板戏这一段。当然他们演出是很认真的，因为那个时候一个音错一点，一个音不准一点都过不去。所以，现在拿出来那个样板戏录音带，光盘听听，那个演奏的水平还是历史上最好的。这都没办法。

毛主席全面肯定了第一版《红色娘子军》

晓虹：您和江青有过正面的接触吗？

吴祖强：有过一点。我们《红色娘子军》完成的时候，她来看了。跟我们开过一个会，商量一下。这个会里所有的创作人员跟她坐在一块儿。那一次，她就说，有这想法那想法，她也不是所有的想法都没有道理。有意见可以。比如红莲原来是有的，后来是她主张，我们也觉得有点多余，就把红莲拿掉了，她是坚决主张把红莲拿掉。有过一点这样的接触。后来他们把我排除，那是他们背后做的事情，就不找我了。

晓虹：憋屈吧？当时是不是觉得特别……

吴祖强：当时我也觉得（接受不了），后来一看他们那么狼狈，我也就……所以，前不久做客“艺术人生”，我还说一句，我说“我比你们还舒服一点，我没受这洋罪”。（没经历）这一段修改的过程。

晓虹：好象是当时毛主席也看过《红色娘子军》，那是在没修改之前的。

吴祖强：那是在没修改之前。其实，毛主席那三句话已经把《红色娘子军》的我们那一稿全都肯定了。

晓虹：他说的是什么话？

吴祖强：他说“方向是正确的，革命是成功的，艺术上也是好的”。说这么三句话。

晓虹：给了很高的评价。

吴祖强：是。这话说在样板戏之前。然后江青一来这里要动，那里要动。

晓虹：又给它不同的解读了。

吴祖强：我说我没跟着你们一块儿受这个罪，所以也是我的幸运。这个过程折腾了好几年，当然就没我了。后来把演奏作者的名字都拿掉了，叫中央芭蕾舞团集体创作，作者没名字，什么都没有了。后来是江青垮台了，他们不是又演这个，还是演那个思路。集体创作，然后把我的名字也给拿了，就写了四个人的名字，原来五个人，写了四个人的名字，杜鸣心，王燕樵，施万春，戴宏威，这我火了。

文化大革命也过了，我说怎么我的名字没有了，我是最早创作的，后来你们改了，这么改那么改，我没有吭气，你们也没有跟我商量，但是我的名字没有了，这个不象话。他们觉得不合适，所以送了我一张票，让我（去看演出），我一看，作者的名单，前头四个人都是打印的。然后换掉，（又一页）三个大字儿“吴祖强”，手写的。算是恢复名字。

晓虹：他们四个人一版，您是一个人一版。

吴祖强：我一个人一版。这就是《娘子军》的历史。窝囊，确实也有点窝囊。

晓虹：大环境没办法。

吴祖强：所以，我说我一个字儿也没写过，也不想写，就是这个。我也写不清楚，里头有些事儿我也不知道，有些事儿背着我干的。但是我是主创者之一，开头花了那么多工夫。而且最后这个戏并不是没有成果，最后给江青搞成了这么乱，我怎么说啊。有些事儿我也不知道。所以，我说我所有的作品都有文章，《红色娘子军》，我一个字儿也没写。

晓虹：确实是您心中的一个比较痛的事儿。

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与刘德海合作琵琶协奏曲《草原小姐妹》

吴祖强：在这期间，你刚才提到的别的几个作品，《二泉映月》，跟那什么，都是我被排斥了之后，我没事儿。李德仑（中国著名指挥家），我们好朋友。李德仑说祖强你也别生气，你上我这儿来，上中央乐团，你来帮助我这创作组，干点事儿。学校也停课了，大家都下乡了。所以，我就去了中央乐团的创作组当创作组长。

我就自个儿做点什么。我做点什么呢？碰见刘德海（琵琶演奏家），这时候我就想起来了，我说我一直有这个思路，要搞中西结合。我说我们中国民族音乐里有很精彩的东西，音乐也有，还有乐器。我说刘德海，你这琵琶真的是不错。如果我把这个琵琶跟管弦乐队结合起来，写一个协奏曲，你觉得怎么样？他说太好了！老吴，这个主意太好了！他那时候是中央乐团唯一的一个民族乐器（演奏者）。他说我老只能弹个《浏阳河》，我自个儿编的民歌，我没东西弹，你要能写一个大作品，那我非常感谢。我说好，你跟我合作，就合作了琵琶小协奏曲《草原小姐妹》。弄出来以后，也花了不少时间。那时候，我算是专业作曲家了，在中央乐团。

草原小姐妹动画形象

草原小姐妹原型

试奏的时候，弦乐队的人有点不习惯。说这木头声，另外这音的音律都跟西洋乐器不协调，这合不到一块儿，受不了。所以，头一次试奏的时候，下来反应并不是怎么很强烈。李德仑说咱们再试试。过两天又排，哎，排着排着，大伙儿说，还有点意思。

晓虹：开始找着感觉了。

吴祖强：找着感觉，有点意思。这样正式试奏。试奏来的人很多都觉得很有意思，新鲜，没见过这样的作品。我把欧洲的协奏曲的写法和交响诗的写法，跟中国的乐器的一些传统曲式的一些构思改造，然后中西结合的一些想法。大家都觉得挺新鲜。很多人说好。后来，那时候得要演出，说演出试试。要（于汇勇）审查通过。（于汇勇）听了两次，没吭气，没做声。正在这时间之内，是美国奥曼狄，带着费城交响乐团来了。正好李德仑在那儿试奏琵琶协奏曲。他听了之后说，哎哟，这作品太有意思了，又有中国特色，又是中西结合，独奏的乐器跟乐队（结合在一起），都觉得还是挺新鲜的，

吴祖强：他就要这个谱子，要拿回去演。后来李德仑就没办法，哪儿敢给啊。（于汇勇）是听过一下，没怎么说法。江青那儿得通过。于是就跟江青汇报了一下，江青那时候正高兴。奥曼狄最后一场演出，她来听了。就在奥曼狄去拜会她的时候就提这事儿。好，可以可以。李德仑就抄了谱子，在奥曼狄上飞机时候就交给他了。

后来还有《二泉映月》。李德仑说，江青不是说历史长河吗，咱们弄点民间的东西，再做一点别的事儿。这就想起来了瞎子阿炳。我说我把瞎子阿炳的二胡曲子改成弦乐合奏怎么样？这样我写了《二泉映月》。

二泉映月：淡淡的忧伤

晓虹：您看，通过您刚才的讲述，我就有这样一种感觉。在文革期间，实际上您那时候创作的欲望和激情反而是最高的时候。

吴祖强：因为我只有那一段时间，那两三年，我是专业作曲家。学校停课了，而且我归到中央乐团在李德仑那儿创作组，我是创作组长。后来《二泉映月》就出了这样一个问题。一个美国记者写了一篇文章，说我们在中央乐团听了一个试奏的弦乐合奏，《二泉映月》，中国的民间曲调。音乐很抒情，很好听，有些淡淡的忧伤，是不是中国的文艺方针有点松动？这句话糟糕了，于汇勇跟乔冠华赶快往江青那儿报。江青就大笔一挥说，不要再宣传《二泉映月》了。

晓虹：因为当时西方解读中国，往往就通过一些文艺作品啊，报纸啊。

吴祖强：对了。他们就觉得，好久没有听见这样的东西了。

晓虹：“淡淡的忧伤”，这种形容词在某些人看来就是小资产阶级情调的。

吴祖强：就是。这个也栽了。是琵琶协奏曲栽了以后，我写的这个，这个也栽了。后来文革结束，小泽征尔来中国了。来了以后，就一定要听听中央乐团有什么新的作品。李德仑就一直不服气，说咱们把这两个作品再弄一弄，还得找机会要演。因为那时候（于汇勇）也垮台了。正在试排的时候，小泽来了，他就听了排练。听完了以后，就非常兴奋。说很有意思，这作品。我明年来，我指挥这俩作品。

二泉映月 资料图

晓虹：他先拔了头筹了。

吴祖强：他先了。当然李德仑还是抢在前头，先开了音乐会。

晓虹：咱们自己的作品嘛。

吴祖强：后来，小泽就也有了这两个作品。然后，指挥完了当然轰动了。就在民族文化宫，全场热烈起来了。我跟刘德海全都弄到台上，大家真是很兴奋。

晓虹：我听您这讲述，我都很激动。因为中西结合，你是等于开了一新路。

吴祖强：别人没有做过。我是自个儿出了一个难题。但是，我觉得这是一个很有意义的一个作品。后来这个确实是开了一条新路。现在很多人写这个中西结合的东西了，我是第一个。

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春天来了

晓虹：春天来了。

吴祖强：春天来了。后来，我重写了《春江花月夜》，把《春江花月夜》也改成了琵琶和西方的管弦乐队（应式），《春江花月夜》。

晓虹：因为我现在接触到的这种中西方结合的几乎全都是您的作品。比如《春江花月夜》、《二泉映月》，这简直就是我们这一代人的音乐启蒙了。

吴祖强：对。就是这个。后来，弦乐合作我又接着写了《听松》还有《良宵》，不只一个曲目。所以，就把这条路子，我觉得还是打开，而且受到了欢迎。

晓虹：对，确实是这样的，您做了一件以前没有人做的事儿。

吴祖强：我觉得找一些都是别人还没有做的事儿，这样有一种，好象开拓的感觉。

晓虹：但创新很难的。您那时候创作有没有煎熬的时候？就是走不通这条路，那怎么办？

吴祖强：接着走。

晓虹：接着走，最后还是走成了。

吴祖强：我还是把我该走的路走完了。因为我能做的事情，我还是尽量的都做了。然后，我有希望别的人可以接着更有其他的一些东西的做法。

所以，我觉得我还是尽我的力量做了一些这样的事情。比较明显的就是一个中西结合，东西融汇。我想我这些事情是别人没有做的，或者说没有做完的。我就做了一些努力，还是有一点成效。

中西音乐结合第一人

晓虹：而且我感觉，您刚才做的这些中西结合的事情。和您后来在中央音乐学院所做的事情有异曲同工之处。

吴祖强：我想是的。因为中央音乐学院就是中西结合的事儿。中央音乐学院的基本的一些教学的规范和教学的内容，很多是从国外搬来的。音乐学院这种体制也是从欧洲来的，所以我觉得这一点都没有什么不合适的地方。但是，我们也一直注意着中西结合，如果我在“中”的这方面不下功夫，你拿什么结合啊。所以，当时一直文化部要把中央音乐学院中西分开，周扬那时候，所以成立中国音乐学院。就是他们搞中的，你们搞洋的，我说没这事儿，不可以。

著名作曲家吴祖强 资料图

第一，音乐是共通的，不能够分开。第二，我在中国办音乐学院，我绝对不是办欧洲的音乐学院，要办我自己的。那么我中国的民族的东西是里头重要的内容。至于怎么结合，是我们的工作过程里头大家来探索的事儿。我说不能够分开。后来他们一定要分开。我说分开，那我管不着，没办法。你们就建立一个民族的，但是中央音乐学院，民乐系照常要办，而且我们用我们的办法来发展民族音乐。这个我们站住了。我始终没有妥协这一点。

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百废待兴的时候是最好的时候

晓虹：那您接手中央音乐学院的时候，咱们中国当时的音乐教育整体情况是什么样的呢？

吴祖强：那就是文革以后，我正式负责音乐学院的一些组织工作，跟办学的负责人。那还是在文革以后。那时候学校已经关门关了十年了。

文革后小泽征尔第一次来中央音乐学院 资料图

晓虹：十年，那老师？

吴祖强：都撂在那儿。

晓虹：都没有了？

吴祖强：都撂在那儿。老师还在，老师没事儿干。写东西的自个儿写东西，做书的自个儿做书，晃荡的就自个儿晃荡。

晓虹：全放羊了。

吴祖强：全放羊。这十年都关门。所以，我接手的时候是文革刚刚结束。

晓虹：百废待兴的时候。

吴祖强：百废待兴的时候。我倒挺喜欢这样的时候。

晓虹：为什么？

吴祖强：因为可以做许多别人没做过的事儿。而且解决一些难题，要解决好了的话就有成效，有成果。这样大家还是会很高兴的。所以，我想我那几年正好赶上了这一段。我想我配合这个政治的背景，做了许多音乐艺术方面的新的推动。

中国并不缺人才

晓虹：因为那时候正好是咱们国家，第一是拨乱反正，第二是整个社会的一个转型时期，包括各种思潮也都一直在涌动的。您那时候就是身份上又有很多，不光是一个音乐作曲家，而且还是一个领导者，同时，您又是一个教育家，这么多的身份集于一体，您对当前的那种学校的创作或者教育的环境又是有着什么样的思考？

吴祖强：其实，我的一些基本的思路，我也并没有变。

晓虹：什么样的思路？

吴祖强：原来的一些东西，我还是有历史形成的。跟我的经历所得到的，我觉得我们应该掌握这些东西。不管什么情况之下，我还是用了各种的办法，我来还是希望尽量的来想办法实现我的这些想法。我现在80多了，回想一下，我所想要做的这些事情，或者我认为应该要做的事情，我还是尽了我自己的最大努力。虽然有的时候不太顺利，但是慢慢的还是改变了这些状况，也争取到了很多同志跟我一块儿来做这件事情。所以，我想那几年中央音乐学院还是得到了很大的发展和恢复。包括在国际上都有一些比赛。那时候在文化部让我负责国际比赛，这一下子所有的表演专业的一些跟国际有关的沟通全都出来了。出来那么些年轻的中国的表演人才。大家都很惊讶。是，中国不缺人才。

与世界各界文化名人出席交流活动

晓虹：以前都被压着了。

吴祖强：没有给他机会，没有给他条件，没有给他提供使他能够成长的土壤。所以，这样一个时候，我觉得我们抓住了之后是一定能够做出成果来的。

晓虹：当时，咱们中央音乐学院有一个口号，也算是一个办学目标吧，说是“不仅要出优秀的人才，还要出好作品。”这个口号是您提出来的吗？还是在什么背景下提出来的？

吴祖强：我也不记得了。我主持了好多作品的评比。就是我那时候在中国文联和中国音协都担任了职务。作为文化部党组的成员，当然负责比赛。负责比赛有时候就接触中国的作品。这些感受还是挺深的。因为有这样的身份呢，一搞什么作品比赛，老是把我给弄进去，做一些负责的工作。我想在我手里头，我担任了至少有可能七届八届这样的各种不同项目的作品比赛。我不记得是专门对中央音乐学院提过这样的口号。但是，中央音乐学院每次都要参加各种举行的这样的。培养人才是早就这么说的，人才里头也有作曲人才。中央音乐学院不是光搞表演专业的，搞理论的他们是一种研究性质的。搞作曲的就是应该出作品，我想提这种口号是很正常的状态下，我也会提的。

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音乐界里最大的官

晓虹：我给您念一段您曾经担任过的社会职务还有相关的身份。您看您先后担任过中央音乐学院的院长，文化部的党组成员，中国音协的副主席，现在是名誉主席对吧？

吴祖强：副主席跟创作委员会主任。这个很重要。

晓虹：然后还有中国文联的党组书记副主席。还有全国政协常委，还是党的十届中央委员会的候补委员。在普通人眼里您就是音乐界里最大的官了。

吴祖强：够大的了。

晓虹：对。在音乐界里最大的官了。

吴祖强：没有过。

晓虹：这么多的职务于一身。刚才您还提到了一个细节，也就是在李德仑在指挥中央乐团的时候，您有过两年的创作时间。但是在那两年的时间里，您先后创造了《红色娘子军》。

吴祖强：《红色娘子军》是在这之前。

晓虹：在他之前，还有《二泉映月》《草原小姐妹》。

吴祖强：琵琶协奏曲，《二泉映月》这些，《春江花月夜》。

晓虹：这么多的职务和您的创作时间有没有什么得与失？有没有因为这些职务挤了您的创作。

吴祖强：那一段是我做专业作曲家，最像一个专业作曲家的状态。平常因为我教书是主要的。我的音乐创造和文章写作都是业余活动，都是教学之外的活动。另外，我作为共产党员，参加这些社会活动我责无旁贷。后来，又加上了文化部有一些任务。那我当然必须得参加。然后后来一热情出来个国家大剧院，现在我是国家大剧院的艺委会的主任，这些事儿都栽在自个儿身上，扛起来了。但是我觉得这个是应该做的，也必须做的。

晓虹：在很多时候是不是有点身不由己了。

吴祖强：但是我担任过许多事儿，我经历的事儿也多了，感受也多了。

晓虹：对您的作品更加有好处。

吴祖强：对。我想我的理解度会也有所提高。只要你的生活是各种各样的，你要是能够在生活里头吸取你所需要的营养，用在你的某些活动上头，都会起作用。我想这么说，我心胸比较开阔，心胸还比较开阔。

晓虹：还是一个统筹专家，各种各样的事情都能够给它办得非常有条理。

吴祖强：我能不推的我都不推。

晓虹：年轻时候打的底子。

吴祖强：包括我夫人也老说，你天天这些事儿老没完没了。那怎么办呢？

解说：1981年，吴祖强担任文化部党组成员，分工负责国际比赛工作。在此期间，他为中国学子走向国际音乐舞台、促成国际音乐文化交流不遗余力。也就是从这一年，年轻的中国选手开始以积极的姿态，重新出现在已经中断了10多年的国际音乐比赛舞台上。

我把国际音乐理事会弄到中国来开了一次全体大会

晓虹：那您是经常出国，然后做一些中西方文化方面的交流，您看到了什么，什么感触最深？

吴祖强：我做的最大的事情，就是我把国际音乐理事会弄到中国来开了一次全体大会。我当了六年的联合国教科文组织国际音乐理事会的执行委员，连任三届，两年在改选。最高任期是六年，是三届。我在我最后一届任期的时候，满足了国际上头的要求，这个是在我的最后任期结束以前，在北京开了这个国际音乐理事会。我打开了跟国际最高级音乐组织的联系。这个以前没有到这个地步。

晓虹：很牛的。

吴祖强：很牛的。以前贺禄汀同志，吕季（全国音协主席）得到了一个荣誉会员，就在他们去世以后，人家对中国音乐家的尊重。但是，我是直接参加那儿的工作，而且进行了些具体的事情的操作和实现。有点成绩。

海峡两岸作曲家在纽约历史性的聚会

所以后来我跟同志们说，我说你们得接着弄。现在好象关系有淡，我不能搞了，我已经是名誉会员了，终身名誉会员，我不能再具体做些什么了，我年纪也那么大了。可是，最近好象他们没什么动静了，跟国际上头的这些来往少了。这可能跟现在的负责人，他过去缺少一些国外沟通的经历。这与我还是不太一样，我从做学生起就是来来回回的，这个方面有所那什么。我都使用了，这些我所有的条件，我都使用了。

晓虹：诸多的身份，诸多的社会事务您自己最看中哪一点呢？

吴祖强：比如那个音乐理事会在北京召开，就靠我在国内的政协常委的地位，我直接给刘云山同志写了一封信，说明当年这个会没开成，现在我有这样的可能性来推动这件事情，来做好。写了一封信给他，他马上两天就批下了，完全同意，你弄。这样我把这个会开成了，在我的任期之前，把这事做完了。

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解说：中国国家大剧院自1958年就有了规划的意向，然而因为种种原因一再地下马，这也成为了周恩来总理生前的未竟之志之一。改革开放后，国家大剧院再次立项，从兴建到运转，前后十多年的时间里，吴祖强始终在为大剧院奔走操心——为了大剧院的建设，多次给总理写信、多次在政协会议上提案、积极参与大剧院各项方案的选定实施，一直到2007年，国家大剧院终于落成，成为一座文化殿堂。

如今，年过八旬的吴祖强是国家大剧院艺术委员会的主席。在他的身上，始终弥漫着一种与国家大剧院解不开的情结。

与国家大剧院解不开的情结

吴祖强：之前我没有这种构思。但是有过一点关系，就是在申办第一届奥运会的时候，万里同志那时候是人大常委会委员长，召开过一个小会。我恰恰那时候是是文联党组书记，所以我参加了。他就说要争取奥运会，如果我们争取成功了的话，我们有许多条件，北京是不具备的。比如说人家要是来很多演出的方面，我们连个像样的剧场都没有，连个音乐厅都没有。那时候帕瓦罗蒂来过，来过之后没地方唱。搁在人民大会堂耍一个大手绢，一只手拿着话筒。他一看急了，后来临走时，我们给他送行的一个宴会，帕瓦罗蒂说我到中国来太高兴了，我还希望再来。特别是这一次我始终没有找到一个我能放开嗓子来大唱的地方。胡耀邦当然就说，你下次再来我保证提供一个可以容纳4001个人的音乐厅。因为听说美国的大的音乐厅能够容纳4000，我们比他多一个。一定要做这个事儿。

是啊，我说这么大的歌唱家连找个地方唱歌都没有，非得拿着个话筒。所以，对于这个，万里同志就提出，我们这儿的文化条件、生活条件都太差了。以前周总理在世时候，有过关于要建立一个国家大剧院的想法。不过，这是在“十大建筑”的时候，大跃进。后来下马的第一个就是大剧院，说没钱。这一搁就搁置了这么多年，那时候这件差事是周总理交给我的。万里他那时候是北京市的副市长，专门负责基建。他说我心里很难过，总理也去世了，现在我一直这件事情没有完成。所以，是不是借这个机会，咱们把这个大剧院搞起来？话还没说完呢，申报失败了。第一次申办奥运。于是这个事儿就又搁下了。

但是我参加过那个会，这个我也感受很深。帕瓦罗蒂的态度和周总理当年选地址的决心都让人印象深刻。所以，赶上这第二次申办奥运会的时候，我就提出了这个问题来了。所以，我写了一篇文章，刚才给你的那个，就是专门讲这个。

晓虹：《与国家大剧院解不开的情结》。

吴祖强：那个情结是从那儿开始接上的扣。但是过程，整个后来这十几年就是这样一个结果。所以，我觉得国家大剧院现在能够落成了。这个现在成了北京的一个重要的音乐戏剧表演的场所平台，而且相当水平不错的一个场地。另外，也是成了北京的一个景点。现在到这里，去参观国家大剧院是一个项目。现在里头可以吃饭了，不能开火，但是用电，用高温的烹饪炊具。那天陈平同志请我去，我们一块儿吃了一顿西餐，在里头。这样就可以吃完东西坐进去看戏。以前是不能开会，不能吃东西，只能喝点儿咖啡，咖啡还得用电炉烧。所以，我觉得这个还是补充了这个空白。

江主席说：祖强，我费了好大的劲儿

晓虹：在您的《我与国家大剧院解不开的情结》这篇文章里，有一个小细节特别有意思。是您自己注意到的，说一次偶然的机会，“我将这份材料当面递送给了时任国家主席的江泽民同志”。那么，请您来讲述。

吴祖强：我们成立一个中国交响乐发展基金会，我以我个人私人关系请他来列席一下。因为那时候李德仑跟我俩人是发起人，江主席对音乐有兴趣，他居然来了。所以，我们陪他坐在那儿，他就坐在我背后。我忽然想起来了，我还有这么一个提案（关于国家大剧院的）呢，就搁在兜里就预备着。然后再在那个活动的时候，当面递给他了。他还真帮了忙了。

与前国家主席江泽民合影 资料图

晓虹：当时他是什么反应？他把那个材料怎么着了？

吴祖强：他也不知道我说的是什么。我说江泽民同志，你这个带回去看，我说我有个事儿，你看你要是能够帮帮我们的忙最好了。他说哦，就搁进去，搁兜里。

晓虹：搁在自己的口袋里，没有交给秘书。

吴祖强：没有。后来他大剧院动工的时候，这些事儿，他碰见我说，哎哟，他说祖强我费好大的劲儿啊。

晓虹：当时国家大剧院上马的时候有很多争议的。

吴祖强：很多争议，而且一百几十个院士写信给中央，要求撤掉这个提案。说我们科学宫都还没有呢，弄什么国家大剧院。我说这些科学家们，我说你们宫殿要是盖起来的话，我们一定会支持，而且我们也会来参与你们那儿的活动。我们很欢迎你们，也作为一般的老百姓来感受一下音乐艺术，各方面的这些艺术生活。我们这个跟你们不矛盾，我相信你们也需要到我们这个文化天地里头来。我说好多科学家他们也喜欢音乐。钱学森先生的夫人蒋英是我们音乐学院的老师，钱学森很喜欢音乐，大科学家嘛。所以，你们不用反对。我说咱们文化界的事情互相支持。在全国政协开会的时候，我召集了个小会，动员了一下科学界的人士。叶廷芳这些，他们一块儿开了个小会，我稍微做了点儿解释。他们当时写了一个提案要求撤掉这个，关于盖大剧院的这个。我说这个，你们最好撤掉这个，但是我们的提案是要送的。

晓虹：内部先协调了一下。

吴祖强：协调了一下。后来他们不做声了。

晓虹：现在国家大剧院就立在那儿。

吴祖强：建在这儿，我想去的文化人最多。

晓虹：对。是这样子。他们已经成为，而且它的地位就是一个艺术的殿堂。那您现在走到里边，您是什么感觉呢？

吴祖强：我是国家大剧院的艺委会的主任，我有一个卡，我可以自由的出入。所以好的演出，特别重要的演出，我都会出席。我这不光是我自己的喜爱，也是我觉得应该是这样的。应该国家的某一部分的人士，他们应该有责任来带领大家来开展这个文化艺术活动，来宣扬这个东西，来引导群众打开这条路子。这个是，当时陈平（现任国家大剧院党委书记）不是讲了几条吗，为艺术，为人民，为什么什么。这是为大家的。有些人民不知道，和着他们还不习惯。应该把这些好事儿让大家来享受。

晓虹：而且只有在我们国力强盛的时候，我们才会有这种……

吴祖强：现在难得国力有这种条件了，以前不行，老下马，万里同志说的。

晓虹：下马过多少次？这个项目好象好多年了。

吴祖强：就是从大跃进时候开始一直下马，后来就老上不去。我这里头还写了一个跟人大常委会争地皮。

晓虹：选址的事儿。

吴祖强：选址的事情，他们好象理所当然，我们人大常委会我们要盖办公楼要这个地方。我说这个地方是周总理选定的，当年。应该尊重这个。而且经过了准专家论证，这个地方。关于设计不也是争吵了半天吗。所以，我觉得这些事儿都是应该做可以做，抓住时机，有了这个条件千万别放。

晓虹：我觉得您这话，就是对您自己的这个事儿的一个总结。无论是从您当时谈恋爱，咱们也算上，也会抓住时机。到创作，到您的所有的事情，都对时局的把握特别好。您对自己是一个什么评价呢？

吴祖强：我不知道是不是特别好。反正我倒觉得，我抓的一些事情，都还是有点成果的。这个我很高兴。当然，我想我也不会做那种完全没有意思的，或者没有价值的，不值得费劲的。值得费劲没关系，要把它做成了就是好事儿。别人不愿意费这劲，我愿意费这劲。我想这个可能就是，我是这么一个习惯，性格。

晓虹：谢谢您！吴老，辛苦了！

吴祖强：也谢谢你们。也需要证明你的物质水平，但是更有久远的价值，让大家尊敬的是你的文化水平。

晓虹：好，谢谢！

解说：肩负着创造我国社会主义音乐艺术任务的作曲家们，主动地从炽热的生活中吸取各种营养以培育自己高尚的情操，丰富个人的感情园地，并在创作活动中能够始终与人民同呼吸，这既是避免作品陷入苍白、冷漠，不能引起听者共鸣和激动的困境的保证，也是每个为社会主义音乐事业而努力的我国作曲家的职责。——吴祖强

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