叶小钢接受采访 解读新作歌剧《咏别》

作曲家叶小纲

新浪娱乐讯 10月8日下午2时，北京现代音乐节的创建人及艺术总监，著名作曲家、音乐教育家叶小纲教授做客新浪娱乐，畅聊他的新歌剧作品《咏别》。以下是聊天记录：

主持人赵宁：欢迎各位新浪网友，我是主持人赵宁。今天来做客新浪直播间的是北京现代音乐节的创建人及音乐总监，著名的音乐教育家，作曲家叶小纲老师，欢迎您。

叶小纲：您好，谢谢！

获称最狡猾的作曲家

主持人赵宁：叶老师有非常多的头衔，也有非常多的朋友都非常喜欢您的很多作品，但是我在网上看到有人给您一个很有意思的称号，您知道吗？

叶小纲：不知道。

主持人赵宁：叫做最狡猾的作曲家，听说过吗？

叶小纲：我好像听说过。

主持人赵宁：您觉得您怎么会有这么一个称号呢？

叶小纲：我记得有一个作品是国家大剧院开张的时候请我写一部作品叫《大剧院续曲》，有个作者问我，这个作品花了多长时间，作品的长度十分钟，戏 曲的要求是10分钟，我说我花了很多时间吧，好像不符合我的实际情况，说我拿起笔来就写，花了很短的时间就写，显得我不认真，所以我说保密，就这么来的。

主持人赵宁：我知道您的创作速度非常快，比如您过奥运会为郎朗写的钢琴曲，特别短的时间就完成了。

叶小纲：一下午。当时是这样，他们找了很多人，一开始我根本不是在创作的名单里，他们找了很多人，有全世界各地的人毛遂自荐，自己掏心掏肺做了很多，但是张艺谋不 是很满意，又要显得中国的大度、宽容，又要显得不可侵犯，中国现在站起来，又要很和谐，能容纳世界。要求特别多，无论提多少要求，都无论为过，好像很多不 满意。终于陈其钢给我打电话，还是请您老人家出来吧，我就知道他们要什么，我花了一下午的时间，把主题写完了，肯定成了，不会有问题。

我写了一下午，他做了三天，一个一个往里输，输完三天以后，我的助手说他们会不会不要，我说你放心，不会有问题，他们说五点钟吃完饭以前来电 话，我的助手在录音棚对面，刚刚做完，就送去。他一直胆战心惊，因为他是年轻人，我说不会有问题，过一会电话响了，陈继刚说，小纲，艺谋要跟你说话，小 纲，我听了那么多，还是你最靠谱。说了这么一句话，我当时特别高兴。不是我料事如神，我确实知道在特殊的场合，特殊的历史环境内，中国人向全世界展示什 么，这个我很清楚。但是很多也许没有搞清楚要什么，艺术家是需要才运的。

主持人赵宁：天才的部分，同时有经验的部分。

叶小纲：还有审时度势，这个场合需要什么东西，要心里明白。特别特别恰如其分的，在特别恰当的时间做了特别恰当的事情。

主持人赵宁：我也听说，张艺谋导演问叶教 授，后面的那部分什么时候写完，叶老师心里嘀咕，我说一两天，会不会觉得不重视。说了一个星期，其实很短的时间就完成了。所以叫您最狡猾的作曲家一点不为 过，我对这个词有更不一样的理解，我是觉得作为听者，我们很难猜出来叶老师接下来交出的作品是什么样，很难用既定的思路决定您下一步的创作方向和创作风 格，比如我们知道马上您的歌剧要跟大家见面了。

新的歌剧作品《咏别》花费了很多时间

叶小纲：您这个问题问得特别好，很高兴您是很有经验的主持人，特别好。我也很高兴跟您这样对话。奥运是奥运。奥运是要写出代表中国的形象，由于 我的经历以及这么多年积累下来的艺术办法，好像很如期完成了这么一部作品。接下来写的歌剧叫《咏别》，可能不是那么容易，那是非常个人化的，内心非常强悍 的艺术家，想要在这个时代里表达自己对这个世界看法的，不能说呕心沥血，但是确实花费了不少时间。

主持人赵宁：我经常觉得一个艺术家的创作可能分为两部分，一部分是命题作文，比如刚才提到的奥运，有一部分完全是自我情感的抒发，从《咏别》来说。

叶小纲：《咏别》可以说是讲了理想主义的人物，在上世纪20年代在北平作为书生气质非常高贵的，出生文化比较高的高品位的人，为一个戏班子写戏。上世纪20年代是中国京剧的高峰，四大名旦都是在那个时候出现的。描绘了这段的历史。严格说也是命题作文，因为这个题材是北京国际音乐节给 我的，但是它能不能引起我的共鸣，这是总重要的。这个故事挺有意思的，讲的艺人们之间纠结的事业、情感以及与社会的冲撞，因为20、30年代是中国社会刚 刚建立民国没有多久，京剧艺术刚刚开始繁荣，各个流派，各种派别都产生，与社会的矛盾，与艺人之间的关系，这个时代的纠结有这个时代的反映有一定的典型意 义的。人物之间的关系，故事情节的发生，以及社会人生百态，再过一百年差不多还是这样。

主持人赵宁：人性本身的东西不会变的。

叶小纲：对，所以特别有典型意义，特别有代表意义。所以我就毫不犹豫的说我愿意做这个事情，这个事情从启蒙到现在有四年。刚刚开始创意。

主持人赵宁：您都会参与其中，比如每一步？

叶小纲：剧本我没有参与。

主持人赵宁：可能四年里。

叶小纲：一开始雏形，有最开始的萌芽，又落实到剧本，落实到人，落实到具体的细节，一步一步参与下来，到最后。我音乐完成的还是很快，说白了。

主持人赵宁：但是肯定前面准备了很多工作。

叶小纲：准备了很多工作，第一个里面涉及了很多京剧的东西，我这个年龄对京剧不陌生，我们是听样板戏长大，跟你们不一样。第二个也做了很多功 课，后来我写过昆曲，《贵妃东渡》，京昆是一家。这个作品具体开始动笔有一年，中间停了很多，因为剧本要改，观念上，导演手法上理念上的冲撞，真的动笔还 是很快，这我也可以实事求是，拿起来就写，想都没想。这么多年京剧的积累以及对这个故事的认同以及性格非常强悍，尽管最后主人公是自杀了事了，剧作家是自 己采取死亡比较强烈的戏剧行为。但是他所阐述的人生观，我觉得到现在也是有，孜孜不倦的追求，对感情的追求，出污泥而不染，中国文化提倡的高尚、高洁，出 污泥而不染的品质，都在挣扎和矛盾中。所以这个题材非常有意思，讨论了四年，写了一年不到。

主持人赵宁：叶老师您每次的创作都是下笔如有神的状态吗，都是非常快吗？

叶小纲：每个作曲家的类型不一样，有的是掏心掏肺，弄半年，我是很快。

歌剧《咏别》符合审美

主持人赵宁：您是很快，有这么多丰富多彩的作品。有没有究其根源，因为什么打动你，才有创作的欲望。

叶小纲：我刚才说《咏别》，这个时代的告别是符合必然的，因为你是这种品质的人，你不能同流合污，你不能容忍肮脏、污秽，不仁道。人有四种追 求，一种是最后是一种审美追求，审美追求是比较高的，审美追求前面是道德品质追求，前面是基本追求或者可以分几个追求。一个人到审美层次追求的时候，第一 它本身具备很高的素质，第二它不妥协，鲁迅先生说的，我绝不宽恕，鲁迅有那么一句名言，我绝不宽恕。我们这个时代，不能说我们还提倡这种东西，我们应该为 它浩叹，赞美，是可以的。

主持人赵宁：审美是叶老师选择作品的标准，在很多次访谈中，也经常看到这个词的出现。

叶小纲：我也是这样，希望在品位上，品质上，无论是做人还是做事，像我做的北京现代音乐节，或者我现在教书，我都是这样。

主持人赵宁：都是以这样的要求来要求自己的。

叶小纲：因为人生非常快，您刚才说我看上去很年轻，其实我觉得我很老了。人生一眨眼的事，所以我觉得要抓紧每一步，我是这么想的。

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怕给灾区添麻烦，推迟送校歌活动

主持人赵宁：上次在5月份的时候，叶老师曾经做客新浪，跟大家交流了北京音乐节的很多故事，提到了在现在的年龄是全新的开始，中间也穿插到现代音乐节的部分，现代音乐节是5月份的时候跟大家见面，当时有送校歌的活动，当时叶老师提到有走到六个学校，后来还延续下去了？

叶小纲：我们今年本来是打算在9月初去甘肃的赣南地区去覆盖当地的藏族小学的一些歌，据当地的同事提供的情况以及我们所了解的，当地的藏族小孩 由于校舍各方面条件的原因，他们都没有校歌，有时候升了国旗，唱的歌也不是国歌，有些是他们自己甚至是宗教意识比较强的歌曲。我们当时就想如果一个小学， 一个藏族的孩子，从小这方面，祖国大家庭的认同或者民族归属感的认同，如果不是很鲜明的话，可能将来会有点问题。所以我们想把藏区小孩的歌也覆盖，我们正 在做这个事情。但是没有去成，为什么？太不巧了，就是泥石流那个地方。

主持人赵宁：当地的孩子有一些危险吗？他们还在正常学习？

叶小纲：他们还正常。

主持人赵宁：就是交通断了。

叶小纲：赣南地区很大，我们去的地方不见得是爆发泥石流的县，舟曲县。我们9月份泥石流刚完，我们怕给人家添麻烦，当地负责的领导同志都很忙， 我们推迟到11月。天不是太冷，我们准备做一批，我们方阵给改了，本来是中央音乐学院一个班30多个人，分散到每个小学去体验，现在由于当地的特殊情况， 准备把他们的歌，我们已经搜集了当地的歌词，我们做一批，带下去，教给大家唱，然后再看看反馈，这个事情肯定要做，我们已经启动了，会一直做下去。

主持人赵宁：之前有去到一些学校，搜集到一部分要创作的歌曲。

叶小纲：我们去的正好，是泥石流。

主持人赵宁：说明好事多磨。

叶小纲：我们有时候也想，第一好事多磨，第二做一件事情特别不容易，如果中央音乐学院一个班级30多个人，都在当地，如果爆发泥石流，出现什么 问题，那是了不得，有很多因素。现在基本稳定下来，当地救灾也差不多了，我们除了送校歌以外，也想到发生泥石流的地方献一点爱心，那是非常有生活的。现在 每个孩子，每个参与这项工作的人会觉得特别有意义。

主持人赵宁：每个孩子的童年都应该充满音乐和歌声。

叶小纲：我觉得也是。在音乐节也提到音乐教育。

虚伪的音乐是做不出来的

主持人赵宁：很多朋友盛赞叶老师是用脚走出来的音乐家。

叶小纲：我去了不少地方。

主持人赵宁：不管是采风也好，为了歌曲音乐的创作也好。

叶小纲：说到采风的问题，我觉得也是，音乐无边界。其实音乐也没有边界，如果我们从事，无论是个人的创作还是为社会做一点事情，我想说明我们的 精神世界还是很充足的，精神的底蕴还是很充分的，我们自己的精神家园也是充足的，所以我们能够做这样的事情。您说为什么我们写东西那么快或者做事情那么有 激情，有谱，还是因为我觉得内心的充足和淡定以及从容以及审美标准的比较一致。我们不会因为这个，发生点事情变成那样发生点事情变成那样或者随波逐流，或 者在社会上常见的弊端比如急功近利的创作或者长官意志的创作，我们一般不这么做。我们确实是做基层的工作，创作也是这样。我们音乐校委会是做基层的工作， 是实实在在的，音乐是做不了假的，写文章是写虚伪的文章，音乐做虚伪的文章是做不出来，在艺术门类当中最有意思的是音乐是最有意思的，音乐是看不见的，只 能听见。小说可以看，戏剧可以看，都是直观的，只有音乐是靠耳朵听的，看不见，看见人在奏，但是音乐本身是看不见的。

主持人赵宁：有道理。

叶小纲：音乐艺术的特殊性，这个音乐看不见的特性，就能打动你的心。你想想有没有这个道理，有时候看一部电影，最精彩的电影看两遍最多了，或者 再过若干年，再看第三遍。如果一个优秀的作品，一首好歌，一个好的交响乐作品，一部歌剧，在家里洗衣服、做饭，收音机一开，听多少遍，你喜欢的音乐，可以 无休止的一直听下去，可以伴随你的一声，古典大师的作品，贝多芬、莫札特，包括中国音乐家历史上优秀的作品，从古代古琴音乐，世世代代一直在听。看一篇小 说，可能看两遍，我想不太可能，音乐是无休止地听，这是它的特殊性。

主持人赵宁：音乐家的创作也是无休止，还是说他多有高峰期。

叶小纲：我觉得我现在往上冲，我自己个人觉得，不知道别人怎么看我。

主持人赵宁：我听说您有一个习惯，每天至少要听一个小时的音乐。

叶小纲：对，我今天来之前还在听，前两天刚刚买了一张集锦，他的唱片，我来之前听一个协奏曲，因为很多各种各样的内容，今天听这个，明天听那 个，听一遍有新的体会，这个体会不是说以后这个技术问题我没想到，我以后要涉及到。不是。是因为音乐探索你内心隐蔽的角落，让你触动，每次触动不一样，如 果音乐厅得少，是比较浅层次的触动。音乐的魅力是非常无穷的。

主持人赵宁：听得越多，会越了解自己。

叶小纲：它某一个和声，某一个出来的状态，对不搞音乐的人是一样的。

主持人赵宁：有些不搞音乐的朋友会觉得他们听得懂流行音乐，但是听不懂交响乐，听不懂古典乐，或者他们没有办法静心理解。

叶小纲：问题不难，需要时间，比如有一首钢琴曲，肖邦的，莫札特，贝多芬的，不要坐在那听，我从小也是这样，他们越来越打动我，所以励志才去听他。

很幸运把爱好当职业

主持人赵宁：您是音乐世家。

叶小纲：但是没有人逼着我非学音乐不可。我女儿她现在考取北大医学院了，我从来没有逼过她，她不想学音乐就不学音乐，我是老幺，就我学音乐的，有学医的，学管理的。你愿意从事这个事业，愿意学习这个东西，我很幸运的是我拿自己的爱好当了自己的职业，这是比较幸运的。

主持人赵宁：是，我插一句，特别逗的是叶老师的母亲是特别有意思的老太太，我知道您很多的创作，她都会用很有意思的语言去表达她的评判。

叶小纲：是。她挤对我……

创作世界化风格的音乐

主持人赵宁：叶老师后来在美国游学，一边学习音乐，一边在当地也创作。而且有很多的人研究您的音乐风格，您的艺术脉络，他们说您的创作和其他同时期，不管像陈其钢老师，谭盾等等老师的风格不一样，您更为世界化，并不因为是中国的音乐家，所以总是取自于中国的民族音乐或者中国的本土文化，我不知道这种说法对不对，好像从您的一些创作当中是能够领悟到的，比如您的《冬》，比如您的《地平线》，好像是这样。

叶小纲：《冬》更世界化，《冬》是我比较早的作品，表达了客观的态度，对世界。你处在世界的，当时我个人状态不是特别好。

主持人赵宁：当时您在美国。

叶小纲：特别冷的地方。水牛城，那个地方半年都是冬天，天气老 是阴沉沉的，感觉不是特别好，没有阳光明媚，夏天有蓝天，冬天整个都没有。天什么样都不知道，天都是云层罩着，锅盖一样盖着，当时比较郁闷，用自己比较客 观，冷静的态度描绘这个状态，这个状态不是中国人的状态，就是世界人，抽象人的状态。语言相对国际化。但是我绝大多数的作品都是中国因素特别多，像10月 30号、31号在北京上演的歌剧，那里全是京剧的音乐，全是自己的话，仔细听，都是从京剧来的。

主持人赵宁：有昆曲，还有为西藏写的很多音乐。

叶小纲：《地平线》、《西藏之光》，我写了很多关于西藏题材的作品。当然西藏的题材比较多，西藏因素的音乐比较多。应该说中国因素还是很多的个。我在国际上有一定小小的位置，恐怕跟中国背景还是很有关系，因为这个材料别人不会用，也做不了，这是身份的标志。

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8年后再做《玉观音》原声碟很珍贵

主持人赵宁：您还创作了非常多更为普通人所了解熟悉的影视音乐。前段时间有看到在国家大剧院开了发布会，历时八年的时间，《玉观音》的原声大碟终于跟大家见面了。

叶小纲：当然这个作品写了久了，八年，一直有人问我，网上问，这个碟哪里有，我想出，去年又录了一次，今年出了。我上次说了八年人生可以发生很多事情，孩子都长8岁了。

主持人赵宁：8岁之后，再听8年前《玉观音》的创作，您什么感觉？

叶小纲：很珍贵，当时的情感，当时心弦的波动，我觉得至今能打动人，因为有很多反馈过来，比如母亲的那段，包括爱情的那几段，还有开始的《玉观 音》安心女主人公，特别干净，纯净，灵魂非常干净的一个纯洁的女孩，这种女孩都是大家所期望的，每个男孩都希望拥有一份最最纯洁的爱情，当时恰恰把这种东 西描写得比较干净，能够打动人，所以这个音乐一出来，送给很多人，很多人买到这张碟，第一个曲子被他感动。昨天有人还说，你那个母亲写得很好，每个人状况 不一样，有的人做母亲，对孩子倾注的爱很多，她一听有感觉。八年后再把这个碟做出来，非常值得，反馈非常正面，基本没有负面。

主持人赵宁：我们通常觉得影视歌曲原声大碟是电影的，《玉观音》是电视剧作品，叶老师一直倾注很多心血，很难有一部电视剧，最后得出这是叶小纲的MV。

叶小纲：是。这个故事您也知道，为什么写《玉观音》，当时买了一部书，从来不看流行小说，应用了流行小说的范本，薄薄的纸，揣在口袋里看的书。 当时在上海，回家一口气看完，这个戏那个人不找我，那人肯定是，说了一句北京话傻叉，谁不找我，就是烧毛了。没过两个礼拜，那个人打电话。八年以后再来发 表，还是很多人很喜欢，朱桦、海岩带了。

主持人赵宁：而且很多影视大碟创作者不会跟着剧组的拍摄过程，可能是在另外一个地方或者通过一些文字影像的资料去创作，但是叶老师，比如《玉观音》的创作，您就去了那个地方。

叶小纲：去了云南，去了好几次西藏。

主持人赵宁：这是您的创作习惯，还是您对这个作品情有独钟的？

叶小纲：我创作习惯是这样的。我写了《天上的恋人》在广西，我去了广西。还有《冰雪同行》，在南方，我都去了。包括《咏别》，我去了京剧院，京剧院八层楼，亲自上去看他们的表演。这是生活的一部分，很有意思。京剧演员的生活跟我们不一样。

影视歌曲通俗并不是低俗

主持人赵宁：我知道很多人会问您的一个问题，您的交响乐的作品和其他作品，和影视歌曲的作品有什么区别的？

叶小纲：影视音乐要通俗一些。

主持人赵宁：从您的心理状态上，您会觉得那是工作当中的调剂？

叶小纲：不是，我同样花费了很多心血和经历，我说我写得快，并不等于我不动脑筋，平时都在转动脑子，有的人是写得比较慢，想得比较少，我想得比 较多，写得比较快，没有什么差别。但是影视音乐有影视音乐的好处。就是你写得稍微简单一些，但是它的覆盖面会更广，高端文化的缺失并不意味着你必须得走群 众路线，走其他的路子，不一定。《玉观音》尽管很通俗，但是不低俗，尽管旋律比较简单，这个简单是指并没有那么多技术上的修饰，比如歌剧里有很多修饰，比 如一句字这么长，下一句移到另外一个调上唱，拿技术，拿作曲的手法来修饰这个歌剧，因为这是大舞台的作品。应该说是高端文化的形式。所以它要求技术上比较 完美，配技上比较讲究，他要求比较多。凭图纸上很容易讲下来，这个戏不值钱了。电视剧音乐或者影视音乐一次过，不可能看很多次，电影一般看一次，最好的电 影看两次。家里有 DVD，再好看的碟《2012》能看几遍，不可能超过两遍、三遍，用最简单的办法来敲击，撞击是最有效的，艺术形式决定的。歌剧、交响乐，需要有机会去听，去看，音乐就需要比较多一些的手段来装饰他。

咱们说300块钱马路上买一个背包，或者花两万块钱买一个背包，它的装饰，它的修饰，它的质地材料是不一样的。

主持人赵宁：差别是在这个地方。

叶小纲：差别在这个地方，但是不代表你300块钱的包就没有品位，不是那样的。300块钱普通布做的一个包，可以做得很精致，但是还是300块 钱，它能一下子抓住你的眼球，让你买它。比方说你去上课，去参加一个辅导班，也许你会背着这个包去了，可是要参加特别重要的活动，可能会背一个两万块钱的 包去。这是不同的需要，让你有不同的做法，其实是一个道理。我们上班来，大家知道office小姐，平时上班坐地铁、开车，都穿平跟鞋，一到办公室可能会 换上高跟鞋，道理是一样。

主持人赵宁：听了叶老师一说，我茅塞顿开，有了生活当中的领悟。

叶小纲：我是这样理解，歌剧交响乐，需要美化，需要去剖，两万块钱的皮鞋的皮质不一样，不说便宜的不好。

主持人赵宁：一样也是包含了，最好在美学。

叶小纲：美学含义没有差别，没有高级之分，一个牛仔裤不可能贵到上万块，几千块钱的牛仔裤我见到，还是牛仔裤，还要拉很多洞，这是不一样的。比方你在很适合穿牛仔裤的地方，你的裤子品质高，价钱不一定贵。

主持人赵宁：一个有趣的比喻，叶老师《玉观音》的原声大碟已经推行了，都可以购买了，都已经发行了。

叶小纲：网上一直没有。

出书时机还不合适，部分内容有些敏感

主持人赵宁：叶老师是相当爱书之人，有点活字典的意思，不光问他有什么书，时下最流行的书，他也是如数家珍。比如刚才你提到鲁迅，我在想，因为鲁迅是您很喜爱的作品。

叶小纲：最近有一本《箴言录》。

主持人赵宁：您自己的书，今年能出吗？

叶小纲：不敢说。坦率地说，里面涉及的内容比较敏感，有时候不是太合适，要等一等。

主持人赵宁：没关系，随着一年望一年，可能补充进去的东西越来越多。

叶小纲：因为涉及到我们国家很多历史事件。

主持人赵宁：叶老师是中央音乐学院的副院长，在做教育工作。北京现代音乐节的创始人，艺术总监，每年都要有很多文化交流方面的工作，还要去一些基层普及的工作，为歌剧做创作，影视音乐的创作，交响乐的创作，您的生活怎么安排的？

叶小纲：时间不够用。基本上没什么乐趣，都是在工作。

主持人赵宁：工作当中有乐趣。

叶小纲：当然了，也不能说一点没有乐趣，我家庭生活很好，夫人对我很支持，女儿也上大学了，我没有后顾之忧。一般人中间的，今天去逛逛街，明天去旅游，后天去烧烤一下，明天去采摘一下，我基本上没什么戏。

下半年工作很繁忙，每天必看新浪网

主持人赵宁：您下半年的工作会有什么新动作呢？

叶小纲：我要到西藏去一趟，还要去赣南一次，我还要去美国一次，理论上我应该去意大利和瑞士一次。我在那演出，我要去访问讲学，美国一个作品在 林垦中学演出，北京、上海有歌剧的首演，还要去西藏采一次风，为明年的《美丽喜马拉雅》做准备，我还要送一次校歌。中央音乐学院校庆，我还负责中央音乐学 院校庆的工作。

主持人赵宁：今年是下半年，还有两个多月就结束了。

叶小纲：很恐怖。

主持人赵宁：但是依然希望叶老师能够抽时间来到新浪跟网友们来交流。

叶小纲：新浪网是我每天必看的，新闻，个别一些博客，我也看。我的信息量掌握还是没有落伍。尽管这么老了。

主持人赵宁：叶老师也是一个写作的高手，他曾经为很多报纸写过专栏，有时间的话也多写写博客。

叶小纲：是呀，上次我来的时候跟我说过，我觉得写博客是不是有点麻烦。

主持人赵宁：那就微博。

叶小纲：微博我同意，我希望得到广大新浪网友的支持。

主持人赵宁：我们可以借助微博的平台和叶老师多做交流。今天很感谢叶小纲教授来做客新浪，跟我们的网友在新浪直播间里进行畅快的交流，很感谢您，很感谢新浪网友，我们这场聊天先到这里结束了，感谢各位，感谢易茗造型！

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